Entretiens Entrevue avec Pierre Robert

Pierre ROBERT a obtenu une maîtrise en philosophie à l'Institut d'Études médiévales de l'Université de Montréal en 1967. Il a enseigné la philosophie deux ans au niveau collégial. Il a fait ses études en théologie au Collège universitaire dominicain à Ottawa (1969-1973) où il a enseigné comme chargé de cours pendant trois ans (1973-1976). De retour à Montréal, il a vécu cinq ans en quartier une vie de semi-ermite et s'est immergé dans la foi populaire; il a donné de l'enseignement dans des groupes divers. Il a entrepris des études doctorales à la Faculté de théologie de l'Université de Montréal, où il a aussi été chargé de cours pendant les années 1980. Sa thèse de doctorat portait sur les relations entre théologie et vie spirituelle chez Bernard Lonergan. Malgré des difficultés à l'évaluation de sa thèse, il a obtenu une Lonergan Post-Doctoral Scholarship de Boston College où il a passé un an (1991-1992). De retour à Montréal, il a travaillé à la maison d'édition Fides (1992-1994), puis s'est retrouvé à l'Oratoire Saint-Joseph où il est devenu directeur du Centre de recherche et de documentation. Ce centre fait de la recherche sur des questions de spiritualité dans la ligne du sanctuaire et publie principalement les Cahiers de l'Oratoire Saint-Joseph, une revue biannuelle de recherche et spiritualité.     Vous avez découvert l'œuvre de Lonergan au Collège dominicain d'Ottawa? Non. Avant. J'ai fait la dernière année de mon cours classique au Collège Sainte-Marie. Il y avait là le P. Bourgault. Le P. Bourgault était féru de Lonergan. Il donnait un cours de Théorie de l'histoire et dans ce cours les catégories de base étaient tirées d'Insight. Bourgault disait avoir pratiqué Lonergan pendant vingt ans.  C'était donc très tôt... cela nous ramène au début des années 1960. J'ai suivi ce cours-là en 1962-1963. Bourgault donnait déjà son cours depuis quelques années. Il avait eu Lonergan comme professeur de théologie à l'Immaculée. Il avait été attiré d'abord par Teilhard, puis de Teilhard il est passé à Lonergan. Je pense qu'il trouvait Lonergan plus satisfaisant que Teilhard, bien qu'il avait été profondément influencé par Teilhard. Teilhard a été connu à l'intérieur de la Compagnie bien avant d'être connu du grand public.   Dans le recueil de textes du P. Bourgault que vous avec préparé - Ma question c'était l'histoire - il est question de Lonergan... Je trouvais intéressant de publier ce que Bourgault avait à dire de Lonergan. Donc à la fin du livre nous avons groupé trois courts articles de Bourgault sur des théologiens : Balthasar, Lonergan et Küng. Dans son article écrit au moment du décès de Lonergan, il lui rend hommage. C'est sympathique. L'article avait paru dans la revue Relations.   Donc, vous avez entendu parler de Lonergan dès 1962-1963. Oui. Bourgault donnait un cours personnel. Il ne donnait pas un cours sur Insight ou sur Lonergan. Il présentait une vision de l'histoire et il se servait de Lonergan comme inspiration pour les catégories de base. Mais il me l'avait fait connaître à ce moment-là. Et il l'avait en si haute estime que c'était presque inévitable que j'en vienne à être intéressé. Il considérait que c'était un des grands penseurs de l'humanité.   Avez-vous lu Lonergan à ce moment-là? J'ai acheté Insight en 1963. Je me souviens bien. Je l'ai acheté dans une librairie près de l'Université McGill. C'était le seul endroit où on pouvait l'avoir. Ils l'avaient fait venir de New York. Ça coûtait 6 $! J'avais commencé à le lire mais j'avais trouvé ça pas mal difficile. J'avais une vingtaine d'années. J'avais lu le premier chapitre. Bourgault m'avait donné un guide de lecture : le premier chapitre, le sixième, et ainsi de suite... Insight faisait partie de mon paysage mental. Aussi, quand je suis arrivé à Ottawa (au Collège dominicain de philosophie et de théologie) et que j'ai appris que le P. Gaston Raymond explorait Insight d'une couverture à l'autre dans son cours de métaphysique, j'étais très intéressé. J'ai fait un travail de semestre sur Insight à ce moment-là. Un peu plus tard, avec le P. Parent, j'ai fait un travail sur la notion de foi chez Thomas d'Aquin et Lonergan. J'ai aussi produit une étude sur le développement humain. J'ai donc fait avec Gaston Raymond un travail où j'ai mis beaucoup de temps, sur le jugement de Lonergan sur Descartes. Lonergan affirme qu'il y a un réalisme rationnel du Cogito avec lequel il ne peut qu'être d'accord, mais joint à une espèce d'extroversion spontanée de la conscience, qui n'est pas complètement surmontée. C'est très étonnant de se faire dire que Descartes conserve une sorte d'extroversion spontanée de la conscience quand il pense la réalité matérielle. Je me demandais comment on pouvait dire une chose pareille. J'essayais de comprendre le jugement de Lonergan. C'était en fait un point stratégique pour entrer dans la pensée de Lonergan sur la question fondamentale de la connaissance. Avec ce cours de Gaston Raymond, j'ai pu avoir une vue d'ensemble d'Insight. J'ai poursuivi mes études en théologie ensuite. J'ai fait mon mémoire de maîtrise dans Thomas d'Aquin. Je me situais dans une perspective différente de celle du thomisme. Je disais que j'étais thomien, à ce moment-là. Je ne faisais pas de la scolastique, mais une étude chez Thomas d'Aquin, pour explorer ses positions fondamentales. J'ai étudié, dans mon mémoire de maîtrise, la foi et l'intelligence chez Thomas d'Aquin.   Connaissiez-vous à l'époque les articles sur la notion de verbe? Oui, je m'en suis servi abondamment. J'ai travaillé dans Thomas d'Aquin, avec Lonergan en arrière-plan. Et particulièrement les articles de Verbum. Le deuxième entre autres, sur le jugement. En travaillant dans Thomas d'Aquin avec Lonergan, je suis parvenu à une appropriation assez fondamentale de la connaissance.   Vous avez indiqué que la lecture des articles sur la notion de verbe avait constitué une surprise pour vous... que vous aviez constaté que les éléments d'Insight étaient tous là, en germe... Oui. Les choses essentielles étaient là. Le premier article dans Verbum concerne le deuxième niveau de la connaissance, pas le niveau sensible, mais le niveau intellectuel. Le deuxième article porte sur le jugement. Puis il passe à des considérations sur la Trinité. Mais il y a déjà, dans les deux premiers articles, un noyau d'idées que Lonergan va déployer dans Insight. Dans Insight, jusqu'au chapitre 8, on se situe au niveau de la saisie, puis, à partir du chapitre 9, au niveau du jugement. J'ai écrit un petit texte, mis en appendice dans ma thèse de doctorat, qui s'appelle Un cogito. J'ai essayé de tracer, sous la forme d'un cogito semblable à celui de Descartes, un chemin d'appropriation de la connaissance.   Vous parlez de votre thèse de doctorat. Vous avez poursuivi vos études de théologie à Montréal... Dans mon mémoire de maîtrise, portant sur la foi et l'intelligence, je voulais explorer des problèmes d'accession à la foi, de légitimité de l'acte de croire devant la critique rationnelle, la légitimité de la foi. Il s'agit d'une problématique du seuil. Mais il y a plus que la problématique du seuil. Il y a la problématique du chemin dans la foi. Comment la foi et l'intelligence peuvent se développer après que l'on soit entré dans le monde de la foi. C'est un combat! Ce n'est pas toujours évident, dans le monde religieux, que la foi et l'intelligence vont ensemble. On est plutôt porté à les dissocier. Il me semblait important de montrer que l'on peut être à la fois un croyant convaincu et un intellectuel. Dans ce chemin, il y a, du côté de la foi, son déploiement en l'activité théologique. Du côté de l'intelligence, je discernais au-delà de la raison divers types d'intelligence. Il y a une intelligence spirituelle qui est différente de l'intelligence rationnelle. Il y a un instinct spirituel que l'on retrouve chez les gens simples. Il y a tout un monde de l'intuition. Le langage des spirituels. Le silence contemplatif ... qui permet d'entendre. Un monde au-delà du discours, ou d'autres types de discours. Ma question pratique était : j'ai fait cinq ans de théologie et j'ai peu entendu parler de vie spirituelle. La théologie se présente comme un discours rationnel. La spiritualité n'est pas tellement considérée. C'est comme si méthodologiquement on écartait ce qui s'éloigne du discours rationnel.   L'expérience religieuse est écartée? Elle n'est pas réfléchie en tous cas. Elle est un peu soupçonnée parce que l'expérience religieuse vient contrecarrer la sûreté du raisonnement et la rigueur méthodologique.   Alors que la définition de la théologie par Lonergan se fonde sur l'expérience religieuse... C'est ça.  Telle est la question : comment penser (critiquement : une reprise réfléchie) la vie spirituelle et comment l'intégrer en théologie, qui m'habitait quand j'ai fait ma thèse de doctorat. Au début, je voulais travailler dans Thomas d'Aquin. Mais il n'y avait plus d'intérêt, de pertinence. Je me suis tourné vers Lonergan. J'avais confiance. Lonergan était un théologien contemporain, qui avait réfléchi à ces questions-là. Mon sujet était : théologie et vie spirituelle chez Bernard Lonergan.    Est-ce qu'à l'Université de Montréal il y avait des gens qui connaissaient Lonergan? Pas vraiment.   Au cours de ces années-là, vous avez participé à des traductions d'œuvres de Lonergan... J'ai traduit « Existenz et Aggiornamento », publié dans Les voies d'une théologie méthodique et j'ai révisé plusieurs textes et j'ai fourni des conseils techniques pour le recueil Pour une méthodologie philosophique.   Vous avez pris contact avec Bernard Lonergan à travers ces travaux de traduction et de révision? Au lancement du recueil Les voies d'une théologie méthodique, Lonergan était présent. J'ai demandé à Charlotte Tansey, qui était là, de me le présenter. Je suis monté en voiture avec lui. Et nous avons convenu que nous nous rencontrerions le lendemain au Collège Loyola. Je l'ai rencontré. J'ai pris des notes de notre entretien, qui a duré environ une heure et demie. Cette entrevue a été publiée dans Science et Esprit. Je ne cherchais pas au départ à faire une entrevue qui serait publiée. Il m'avait dit à la fin : « Be careful if you quote me, I don't want to scandalize anyone! » On voyait qu'il était très soucieux de ce qu'il disait. Cette entrevue avait été excellente. Je suis sorti de là comblé. Je voyais clairement ce qu'il pensait. Quand Lonergan est décédé, je me suis dit que cette entrevue-là méritait d'être publiée.   Vous avez participé à cette époque-là au Lonergan Workshop? Oui, je suis allé en 1982. Je l'ai retrouvé là. Il venait donner une conférence sur Unity and Plurality: The Coherence of Christian Truth, un des derniers écrits publiés dans A Third Collection. Je me souviens que je suis allé lui poser une question. Je lui ai demandé où il situait les écrivains spirituels dans ce qu'il disait. Il m'avait répondu : « Well, the spiritual writer writes on what he receives in transcendance, see! » C'est très important! Il distinguait un type d'écrit spirituel d'un type d'écrit théologique. On pourrait dire très globalement que l'entreprise de Pour une méthode en théologie est de faire passer le discours théologique de la différenciation systématique de la conscience à la différenciation réflexive. Du deuxième au troisième palier. Il explique comment la théologie trouve sa base dans l'intériorité. On dirait en français : dans la réflexivité. C'est l'entreprise de Pour une méthode en théologie. Faire que la théologie trouve son fondement dans l'intériorité, pas au sens de la prière, mais au sens d'une réflexion sur les activités conscientes. L'intériorité telle que les gens la comprennent, la descente en soi-même, la prière, le silence, c'est la quatrième différenciation. C'est la différenciation religieuse de la conscience. Là, la personne quitte « le mental » pour descendre en elle-même, au niveau du cœur, faire silence, essayer de se mettre en présence de Dieu, recevoir ce qui peut lui venir. Quand on comprend que l'on est en présence de deux ou de trois différenciations, on comprend qu'on ne peut pas avoir le même type d'exigence. Ce sont des fonctionnements différents. Souvent en théologie on attend des spirituels qu'ils aient les mêmes exigences méthodologiques que les théologiens. Le spirituel n'a pas à tenir un discours théologique. Il fait autre chose. Il fait silence en lui-même. Il cherche à s'approcher d'expériences plus intimes. Et il écrit pour décrire cela, pour porter témoignage, pour se laisser porter par ce qui peut lui venir. C'est un autre type de discours. Quand on comprend cela, on comprend qu'il y a une tension entre le langage des théologiens et le langage des spirituels. Ces deux types de discours ne peuvent être résorbés l'un par l'autre. Les deux ont leur valeur.   Vous avez enseigné la pensée de Lonergan... La première fois où j'ai enseigné Lonergan, c'est quand j'ai enseigné la philo, dans les années 1960. Au collège Basile-Moreau. J'ai donné le schéma de la connaissance tel que Bourgault nous l'avait donné. J'avais donné un cours d'été (à deux reprises : 1970 et 1974) où je donnais divers éléments d'Insight : l'insight d'Archimède, les patterns d'expérience, des éléments comme ça, dans un cours de psychologie rationnelle. Dans mes cours sur la vie spirituelle à l'Université de Montréal (1982 et 1984) sur la vie spirituelle, j'ai présenté la théologie de la conversion de Lonergan (Pour une méthode en théologie, ch. 10). J'ai donné à l'Institut Thomas More, au moins deux fois, une initiation à la pensée de Lonergan.   Vous avez aussi enseigné à l'abbaye d'Oka? Oui, j'y ai donné un cours de quinze heures. Ça c'était extraordinaire. Les étudiants étaient très bien disposés. C'était à l'automne 1985. On m'avait approché. Les étudiants de leur studium (une dizaine) avaient fait trois ans de théologie. Ils faisaient un semestre d'intégration. Ils m'avaient demandé un cours sur Lonergan pour avoir des catégories d'intégration. C'était plutôt une introduction à Pour une méthode en théologie. J'ai présenté le ch. 5, par exemple, la façon dont Lonergan articulait les domaines et des choses sur la conversion ... Je n'avais pas trop repris les catégories anthropologiques, parce que je n'avais que quinze heures et qu'il s'agissait d'aller dans le vif du sujet. Mais ils m'avaient demandé à partir de là de leur donner un cours d'anthropologie de Lonergan. Je suis revenu l'année suivante pour une autre période de quinze heures.   Après 1982, vous êtes allé plusieurs fois au Workshop? 1982, 1983 ... je suis allé plusieurs fois. Je suis allé en 1991, l'année où j'ai eu la bourse post-doctorale. En 1992, j'étais sur les lieux. Le monde de Lonergan est un monde fascinant. C'est un monde à la fois ouvert et solide. L'atmosphère du workshop est très sympathique. Elle doit beaucoup à la personne et au charisme de Fred Lawrence. Sa femme joue aussi un rôle important. Entre 150 et 200 personnes se réunissent. Il y a des conférences, des discussions.   Vous avez publié des textes sur Lonergan... J'ai publié un compte rendu du Lonergan Workshop 1982, dans Science et Esprit. J'ai fait aussi des comptes rendus des workshops de 1983, 1986 et 1987. Ensuite j'ai publié l'entrevue réalisée avec le P. Lonergan, avec une introduction et des notes. C'était un hommage à Lonergan, à l'occasion de son décès. J'ai publié le chapitre 3 de ma thèse. Le premier chapitre de ma thèse est consacré au monde de Lonergan, le deuxième, au sujet connaissant; le troisième concerne les catégories religieuses et le quatrième, la méthode. J'ai publié le chapitre trois,  qui expose le « shift », la reprise des dimensions existentielle et religieuse dans Lonergan, après Insight. Il y a d'autres éléments de ma thèse qui mériteraient d'être repris. Ce qui concerne la conversion religieuse est important. Lonergan parle beaucoup de la conversion religieuse. Quand on interprète sa pensée sur la conversion religieuse, on le fait surtout comme un retournement où l'on passe de la non-foi à la foi, ou de la foi vivotante à une foi vraiment convaincue. Ce retournement fait que l'on s'ouvre à la transcendance que l'on tombe en amour, pour employer son expression, d'un amour spirituel ou d'un amour transmondain, selon la traduction heureuse de Pour une méthode en théologie. Le propos de ma thèse est le suivant : quand Lonergan dit que la théologie trouve sa base dans la conversion religieuse, ce qu'il entend, c'est non seulement la conversion initiale, mais tout le parcours spirituel. Le retournement initial amène sur un chemin, qui est le chemin spirituel. Ce chemin est au niveau de l'existence profonde, c'est le chemin de notre rapport à Dieu, qui sous-tend à peu près tout le reste. Dans Unity and Plurality, Lonergan dit : la conversion religieuse aboutit à l'union à Dieu, et c'est cela qui est base pour la théologie. Dans l'entrevue, il disait la même chose : c'est tout l'itinéraire spirituel qui est base en théologie. C'est tout l'itinéraire spirituel. Cette expérience, il l'a formulée dans des termes qui sont plutôt ceux du retournement initial, mais il visait la totalité de l'expérience. Pas seulement le commencement, mais un itinéraire continu. Comme la conversion morale. Il ne s'agit pas seulement de la décision initiale de se prendre en main... Le chemin est la base, parce qu'il nous donne un horizon à l'intérieur duquel s'effectue l'activité théologique. L'itinéraire spirituel fournit aussi des expériences de référence. En théologie, il est la base existentielle sur laquelle s'établit l'activité, du côté du sujet.   Vous vous êtes intéressé à la pensée de Lonergan de façon constante depuis de nombreuses années, sans avoir une activité professionnelle qui nécessite cet intérêt. Pourquoi? Parce que Lonergan me fournissait ce qu'il me fallait pour comprendre. Pour aborder les questions que je me posais. Ce n'était pas un intérêt académique au sens où j'aurais pu étudier un auteur et rentabiliser mon investissement. Quand je suis arrivé au doctorat, j'avais un problème : comment intégrer la vie spirituelle en théologie et là je suis allé dans Lonergan. J'étais purement porté par un questionnement. Pour les questions de réflexion sur la connaissance également. J'ai trouvé beaucoup de choses chez Lonergan. Et Descartes.   Actuellement, vous êtes directeur du Centre de recherche de l'Oratoire Saint-Joseph, et rédacteur en chef des Cahiers de spiritualité publiés par l'Oratoire. Est-ce que Lonergan joue un rôle dans cette activité? Nous ne pourrions pas aborder Lonergan explicitement dans les Cahiers. Mais sa pensée reste présente en arrière-plan chez moi. Elle me permet de penser la foi populaire, la différenciation religieuse de la conscience, d'une façon satisfaisante... J'ai fait au premier semestre un article sur une rédemption de la sexualité, où j'ai utilisé en arrière-plan des catégories lonerganiennes. C'est très curieux et intéressant que la dimension spirituelle de la pensée de Lonergan ait été davantage travaillée par des francophones : Louis Roy, entre autres, a beaucoup insisté sur la dimension religieuse, par exemple dans son livre - excellent - sur la transcendance, alors que les Américains exploitent les aspects social, économique, politique... Il serait vraiment utile de produire une introduction à Lonergan pour un public francophone. Le P. Bourgault rapportait que Lonergan aurait dit : si je m'étais adressé à des francophones, j'aurais procédé autrement. C'est comme s'il avait un noyau d'idées, qu'il aurait présentées autrement. Il n'aurait probablement pas mis autant l'accent sur les sciences dans les cinq premiers chapitres d'Insight, par exemple. Je ne dis pas que cette réflexion sur les sciences n'est pas très importante. Parmi les ouvrages importants sur la pensée de Lonergan, Transforming Light, de R. Liddy, est vraiment un très bon livre. On sent un souci pastoral derrière cet ouvrage. Liddy nous montre Lonergan en évolution, en mouvement, et il veut nous faire entrer dans ce mouvement. Le Lonergan du P. Crowe est aussi un très bon livre pour les renseignements qu'il offre. Un autre de ses livres, The Lonergan Enterprise, est aussi très bon. Le P. Lonergan était très attachant. Une fois, à l'époque où j'ai réalisé mon entrevue avec lui, j'étais en voiture avec Charlotte Tansey et lui. Il était assis en avant, moi en arrière. Je lui dis : Dans votre exposé sur la foi dans Insight vous dites que... Il me répond : « I've changed! » C'est assez extraordinaire d'être en présence du penseur que l'on étudie et de l'entendre nous dire qu'il a changé d'idée! Il était comme ça... Il était très simple.   Quelle est votre impression de la place de Lonergan aujourd'hui? Je suis mal placé pour en parler. Moi, il m'a été très très utile. Dans sa problématique épistémologique il y a quelque chose de permanent et il y a quelque chose de transitoire. La problématique a changé, mais cela ne change rien sur le fond. Il y a aussi des déplacements en théologie actuellement. Lonergan va demeurer un des grands théologiens du 20e s. Pour les catégories de fond il a fait un travail considérable. Probablement que Pour une méthode va rester. Lonergan n'est pas un auteur que l'on aborde facilement.    Pour vous, c'était important qu'il s'occupe de méthodologie toute sa vie? (Lévinas dit que certains philosophes s'occupent de méthodologie toute leur vie et négligent d'écrire les bons livres qu'ils pourraient écrire) Je ne suis pas d'accord. Il est certain que réfléchir sur la méthode, ce n'est pas la mettre en œuvre. Lonergan ne propose pas une méthode au sens où quelqu'un fait une sorte de système a priori... C'est quelque chose qui est sous-jacent, immanent et qui est opératif tout au long. Il faut des gens qui inventent les instruments. Ainsi, des catégories de base; celles de Lonergan, bondissent dans l'esprit quel que soit le sujet que l'on travaille. Pour reprendre une expérience triviale. C'est comme du pop corn. Vous avez des catégories de Lonergan et vous abordez un problème... c'est incroyable tout ce que ça ouvre! Il fallait quelqu'un qui élabore ces catégories-là. Dans ce que dit Lévinas, il y a quelque chose de vrai. On peut faire du sur-place à un moment donné. C'est un peu... pour paraphraser Bourgault, comme un passage au désert. Rares sont ceux qui restent au désert. La recherche épistémologique, méthodologique, occupe pendant quelques années. Et elle est opérationnelle ensuite quand on passe à autre chose.