Bernard Lonergan / Entretiens - Entrevue avec Martin O'Hara

Témoin de l’enseignement de Bernard Lonergan à l’Institut Thomas More dès le fameux cours « Thought and Reality », en 1945-1946, Martin O’Hara a consacré sa vie à l’enseignement, notamment à l’Université McGill. Actif à l’Institut Thomas More depuis les débuts de cette institutions,il a connu personnellement Bernard Lonergan.

Vous connaissiez Bernard Lonergan déjà à l’époque de la création de l’Institut Thomas More?

Je connaissais le P. Lonergan par réputation, par l’intermédiaire du P. O’Connor. Puis il y a eu son cours. « Thought and Reality ». J’ai suivi ce cours.

Vous étiez aux études à ce moment-là?

Oui, j’ai obtenu mon baccalauréat à l’Institut Thomas More.

Vous faisiez donc partie du premier groupe, en 1945?

Oui.

Vous avez fréquenté aussi l’École normale?

Oui. C’est là que j’ai rencontré Emmet Carter. Mon beau-frère, Thomas Francoeur, y était aussi. Il allait voir Lonergan avec Stan Machnik. Lonergan était à l’Immaculée-Conception à cette époque.

Et par la suite vous êtes devenu professeur?

J’ai obtenu mon brevet d’enseignement à l’École normale Jacques-Cartier, dans la section anglaise. Puis pendant neuf ans, j’ai enseigné au niveau élémentaire.

Vous avez enseigné, ensuite, au niveau secondaire?

J’ai enseigné quatre ou cinq ans au niveau secondaire, puis j’ai obtenu une bourse d’études du Conseil de recherches en sciences humaines et je suis allé étudier en Angleterre pendant un an et demi. Mais entre-temps, j’avais décroché une maîtrise à l’Université de Montréal, en lettres. J’ai toujours été intéressé à la littérature et aux arts.

Mon mémoire de maîtrise avait pour sujet Emily Carr, qui était à la fois peintre et écrivain.

À Londres, j’ai étudié en littérature et en éducation au London Institute of Education. J’ai aussi pris des cours sur l’histoire de l’art. J’ai obtenu un certificat de l’Université de Londres, et un autre à Oxford.

À mon retour, j’ai enseigné une autre année au niveau secondaire. Puis j’ai commencé à enseigner au St. Joseph Teachers College, qui était la section anglaise de l’École normale Jacques-Cartier. J’ai enseigné là pendant plusieurs années. Le Teachers College a finalement été intégré à l’Université McGill. J’ai donc enseigné à McGill pendant vingt-cinq ans.

J’enseignais à de futurs professeurs du niveau secondaire. J’enseignais la littérature et l’anglais.

Lorsque vous étiez à l’École normale, vous avez participé aux activités d’éducation des adultes données au Collège Loyola?

Oui.

Puis vous avez pris part aux cours donnés à l’Institut Thomas More?

Oui. L’Institut venait de naître. Il offrait des cours du soir. Puis il a créé un programme de crédits universitaires avec l’Université de Montréal. Par la suite, l’Institut s’est affilié à l’Université Bishop.

Parlons un peu du cours « Thought and Reality ». Ce premier contact avec Lonergan a eu une incidence dans votre formation intellectuelle?

Oui. Pour moi, le monde s’ouvrait. J’avais suivi certains cours de philosophie scolastique thomiste, très élémentaires. Ces cours étaient arides. Nous lisions tout, sauf Thomas d’Aquin. On nous transmettait des notes.

Avec Lonergan, nous avions affaire à quelqu’un qui élaborait son cours. À la fin de l’année, il a dit au P. O’Connor : « Je pense que j’ai maintenant la matière d’un livre ».

Ce que j’ai appris dans ce cours, et que j’ai toujours retenu dans mon enseignement, c’est qu’il ne faut pas confondre l’insight et le jugement. L’insight se produit fréquemment. Mais il faut passer à l’étape de la vérification. Comparer les insights entre eux. Et passer au niveau de l’insight supérieur. Cette configuration correspond à celle de la vie.

Cet enseignement traçait pour vous des perspectives importantes?

J’ai appris à porter attention à mes propres jugements. J’ai compris que le jugement se produit au terme d’une démarche. Et qu’il ne se produit pas fréquemment.

Avez-vous eu de la difficulté à saisir le propos de Lonergan?

Non, pas vraiment. Je n’avais pas beaucoup à désapprendre. J’ai accueilli sans préconception cet enseignement sur la façon dont nous pensons. À la fin, il nous a demandé de lui montrer les notes que nous avions prises. Il voulait voir comment nous avions noté ce qu’il avait dit. Il m’a remis mes notes et je les ai données au P. Crowe. Elles sont dans les filières des archives.

Cet enseignement a été important pour votre carrière?

Très important. Quand nous enseignons la littérature, nous demandons aux étudiants de réagir et de porter un jugement quant au sens qu’ils ont trouvé dans ce qu’ils ont lu. Selon une ancienne méthode d’enseignement, le professeur disait aux étudiants quel était le sens des ouvrages inscrits au programme. Je n’ai jamais dit à mes étudiants quel était le sens qu’ils devaient trouver dans leurs lectures. Si j’avais un groupe assez important, je le divisais en petits groupes qui devaient discuter du sens des textes au programme. Les petits groupes devaient ensuite échanger entre eux sur ce qu’ils avaient conclu. Je voulais que chaque étudiant apprenne qu’il faut s’approprier ses propres connaissances. Vous ne pouvez vous approprier des connaissances pour autrui. Je voulais les amener à faire confiance à leurs propres insights, mais leur apprendre aussi à être patients avant de porter un jugement. Les gens sont portés à sauter tout de suite de l’insight au jugement.

Je me souviens que Lonergan n’employait qu’avec beaucoup de précautions le mot « concept ». Pour lui, un concept était quelque chose de très rigide, une chose établie pour longtemps.

C’est ce que vous voulez dire quand vous parlez des étudiants qui ferment …

Qui ferment leur monde.

Porter un jugement, c’est donc se situer dans l’optique intellectualiste.

Dans la perspective intellectualiste et exploratoire.

Dans cette perspective, on reste toujours ouvert …

À de nouvelles expériences, à de nouveaux insights.

Quand je vois dans la presse l’annonce d’une nouvelle découverte, par exemple un nouveau remède contre le cancer, la chose est présentée avec de grands titres. Mais si vous allez voir le chercheur dont il est question, il vous dira que peut-être dans trois ans, dans cinq ans, on saura si … Le chercheur a eu un insight, mais il n’en est pas encore à son jugement final. Mais la presse aime bien les grands titres.

Avez-vous suivi les autres cours ou conférences de Lonergan à l’Institut?

J’ai assisté à chacune de ses prestations. Il était très lié à un petit groupe d’amis, qui comprenait Stan et Roberta Machnik, Charlotte Tansey, le P. O’Connor et quelques autres.

Quand il venait donner une conférence, il restait après la conférence et nous parlions jusqu’après minuit. Puis il repartait vers Loyola avec Eric O’Connor.

Vous aviez donc une relation personnelle avec lui?

Oui, mais pas une relation intime. Quand j’étudiais en Angleterre, je suis allé à Rome à Noël. Il était à la Grégorienne cette année-là. Je le connaissais assez pour communiquer avec lui pendant la semaine de Noël. Il m’a invité à monter sur le toit de la Grégorienne, qui offrait l’un des meilleurs points de vue de Rome.

Je l’ai aussi rencontré à quelques reprises à Boston College. Au Workshop. Pat Coonan, l’une de ses bonnes amies, était là et nous allions manger ensemble.

Quand le P. Lonergan venait à Montréal, Pat l’invitait à manger chez elle. Et elle invitait un petit groupe, le P. O’Connor, Charlotte, Stan et Roberta, Cathleen Going et moi … Nous discutions après le repas, amicalement.

Vous avez suivi la publication des œuvres du P. Lonergan?

Je n’avais pas beaucoup de temps pour lire, avec mon enseignement à McGill. J’étais président de mon département. J’étais aussi président du Canadian Council of Teachers in English. Mais j’ai lu partiellement ses textes.

Avez-vous animé des groupes de discussion à l’Institut Thomas More?

Oui, et j’ai conçu un bon nombre de cours.

Vous avez donc participé à la vie de l’Institut.

Je fais partie du conseil de direction depuis 1946. Je participe encore à la vie de Thomas More.

J’ai animé des groupes de discussion pendant toutes ces années.

Pendant une dizaine d’années, j’ai animé des groupes de discussion chez les prisonniers, dans un pénitencier de Laval. J’avais avec moi une femme, une co-animatrice. Sa présence donnait une plus grande humanité à nos rencontres.

Vous deviez concevoir des cours spéciaux?

Il fallait fournir les livres et tenir compte des deux langues. Les participants faisaient les lectures en français ou en anglais, à leur convenance.

Donc, malgré toutes vos occupations ailleurs, vous avez toujours pris le temps de vous engager à l’Institut Thomas More?

Pour moi, l’Institut est une histoire d’amour. Et quand je concevais un cours, je partais d’une question, d’un thème qui excitait ma curiosité. Je ne voulais pas donner un cours sur ce que je connaissais déjà. Je voulais explorer avec le groupe. Je me disais : voici un livre que je veux lire cette année, donc je vais le lire avec un groupe. Et quand vous lisez un livre de cette façon, vous le lisez avec le regard et la conscience des autres tout autant que les vôtres. Voilà une façon très ouverte d’explorer des questions.

Dans votre carrière d’enseignement, au niveau collégial ou à l’université, avez-vous fait appel aux insights acquis à partir du cours « Thought and Reality »?

Oui. La méthode apprise de Lonergan était une dimension essentielle. J’enseignais en faisant appel au questionnement.

Comment réagissaient vos étudiants?

Ils réagissaient très bien. À l’université, ils se retrouvaient dans de grands groupes, et n’avaient jamais la possibilité d’exprimer leur propre pensée. Ils devaient se contenter de noter ce qu’on leur disait.

Vous avez utilisé la méthode de l’appropriation de soi …

Dans mon enseignement, cela voulait dire : amener les étudiants à prendre conscience du fait qu’ils réalisaient leur propre apprentissage. Même les jeunes enfants … En Angleterre, j’ai passé deux mois à visiter des écoles. À cette époque, on modifiait de fond en comble le curriculum en Angleterre. J’ai observé ce qu’ils faisaient dans les cours de science avec les enfants. On leur faisait faire des expériences. On les amenait près d’un ruisseau ou d’un étang. Ils découvraient les petits animaux qui s’y trouvaient. Ils les observaient, en parlaient. Ils en parlaient dans leur propre langage. Ils n’apprenaient la terminologie que quand ils avaient compris de quoi il s’agissait. L’expérience précédait le vocabulaire.

Quand j’enseignais l’anglais, langue seconde, j’avais un étudiant qui était professeur dans le Nord de Montréal. Il enseignait à des enfants italiens. Il procédait par charades. Il mimait des choses et les enfants devaient deviner de quoi il s’agissait. Un enfant avait mis un genou par terre et se déplaçait dans cette position. Un autre enfant lui dit : « Il s’agit de quelqu’un qui prend des photos! » Un autre rectifie : « Il s’agit d’un photographe! » Il avait trouvé le mot qu’il fallait pour désigner ce qui était mimé. C’est ainsi que nous acquérons un langage. Si vous essayez d’enseigner de l’autre façon, vous cherchez à faire mémoriser un vocabulaire aux étudiants, plutôt que de les amener à le découvrir.

Dans votre carrière d’enseignement, vous avez dû vivre des moments exaltants, des réussites?

J’allais dans les classes voir mes étudiants en pédagogie qui faisaient des stages pratiques. J’ai constaté que bon nombre de mes étudiants appliquaient les notions, la méthode que je cherchais à leur apprendre. Ils cherchaient à susciter la compréhension chez les élèves.

Un jour j’étais dans une classe. J’ai entendu une remarque extrêmement triste. Des élèves avaient à lire une nouvelle. Leur professeur leur a demandé d’écrire une page sur ce qu’ils avaient aimé dans la nouvelle, sur ce qu’elle révélait du personnage principal selon eux. Une petite fille a répondu : « Monsieur, pourquoi ne pas nous donner la réponse vous-même? Nous allons tout mettre de travers de toute façon. » Elle voulait dire : « Chaque fois que nous avons dit quelque chose, vous nous avez dit que nous avions tort. Pourquoi ne pas nous dire tout de suite ce qu’il faut penser, et nous le noterons pour l’examen ».

Donc, ces élèves n’avaient aucune confiance en leur propre capacité de penser?

Non. Vous vous en rendez compte quand vous parlez de poésie ou de mathématiques. L’élève vous dit : « Je ne peux pas faire ça, je ne pourrai jamais comprendre ça. » Vous leur demandez : « Quelle est votre chanson favorite? » Et l’enfant vous présente une chanson remplie de métaphores. Vous lui dites : « Mais c’est de la poésie, ça! Tu aimes la poésie, n’est-ce pas? »

Ils sont habitués d’entendre le professeur leur dire : « Ce n’est pas cela que le texte dit ».

J’avais ma propre classe, au secondaire. Nous abordions un poème de Tennyson, Ulysse. Ulysse est un vieillard assis sur une île, regardant le coucher du soleil sur la mer. Il éprouve une grande lassitude. Il pense à ces gens dont il est le roi. Il envisage de partir le lendemain, de naviguer, comme au temps de sa jeunesse. J’enseignais ce poème et tout le monde avait hâte de savoir ce que ferait Ulysse le lendemain. Un garçon dans la classe nous a dit : « Mais nous ne savons pas ce que fera Ulysse, n’est-ce pas? Il peut changer d’humeur au cours de la nuit, il peut changer d’idée ». Ce garçon avait eu un bel insight.

Il y avait un poème à l’examen provincial. L’une des questions de l’examen était formulée ainsi : « Qu’a fait Ulysse le lendemain du soir où il a observé le coucher du soleil? » La bonne réponse était : il est parti sur son navire. Les professeurs étaient répartis en groupes pour les corrections. J’ai entendu un professeur dans un groupe dire : « Il y a une classe qui dit qu’Ulysse n’est peut-être pas parti. De quelle classe s’agit-il? » J’ai répondu : « Ce sont mes élèves! » Si je n’avais pas été là, ils n’auraient pas eu de bonnes notes.

Avez-vous été en butte à certaines résistances dans les milieux où vous étiez actif, quant à ces perspectives pédagogiques?

Si on m’avait interrogé, j’avais des réponses à donner …

Certaines conceptions de l’apprentissage concernent la mémorisation de dates et de faits.

Certaines méthodes considèrent l’esprit humain comme un conteneur …

Pourquoi perdre notre temps à interroger des étudiants? Au fond, si vous ne connaissez pas les dates et les faits, vous n’avez qu’à consulter des ouvrages de référence.

Ce que je voulais, c’est voir si l’étudiant avait lu tel texte, quelles étaient ses premières impressions, pour les comparer à celles d’autres lecteurs.

T.S. Eliot disait à quelqu’un qui avait vu quelque chose dans un de ses poèmes : « Si vous avez vu cela, ce doit être là! Je n’avais pas eu conscience d’avoir mis cela dans ce poème. »

Il est important de faire appel au jugement personnel de l’étudiant. Nous avons beaucoup d’abandons scolaires parce que les étudiants, surtout au niveau secondaire, sentent que leur jugement personnel est toujours rejeté. Alors ils ont tendance à abandonner.

Quand j’étais à l’école secondaire, j’ai abandonné l’école avant la troisième année. Je n’étais pas un enfant rebelle. La famille a été surprise. Je ne voulais pas retourner à l’école. L’école m’ennuyait. Je voyais venir les deux années suivantes en me disant que j’allais revoir tout ce que j’avais déjà vu. Mes parents ont insisté. À cette époque, à Sir George Williams, le YMCA avait organisé des cours du soir, qui débouchaient sur des examens donnés par McGill. Entre-temps, j’avais obtenu un emploi au bureau du registraire, à McGill. Je photocopiais les examens. J’ai commencé à désirer fréquenter l’école normale de l’Université McGill. Je suis allé voir Emmet Carter et je lui ai dit : « J’ai un problème, j’ai pris des cours mais je ne peux pas me présenter aux examens. » Il m’a dit : « Nous allons vous accepter sur la foi des examens internes de Sir George Williams. »

Vous avez d’autres souvenirs du P. Lonergan dont vous aimeriez nous faire part?

Je pense au P. Doran. Le P. Lonergan était très malade, à Pickering. Bob Doran allait le voir régulièrement, pour bavarder avec lui. Pat Coonan y est allée de temps à autre. Eric O’Connor restait en contact par téléphone. Eric et Bernard Lonergan se parlaient au téléphone régulièrement depuis longtemps. Quand le P. Lonergan était à Boston, Eric l’appelait toutes les semaines.

Je pense aussi au fait que Lonergan relisait constamment les grands auteurs tragiques grecs.

Vous avez correspondu avec le P. Lonergan?

J’ai une seule lettre, amusante. J’étais à Londres. Une femme voulait le rencontrer. Une économiste. Le P. Lonergan devait passer par Londres pour se rendre à Rome. Il y avait une soirée sociale et je voulais que cette femme rencontre le P. Lonergan. Insight venait de paraître. Je voulais que cette femme connaisse ce livre. Ils se sont rencontrés. Mais quand le P. Lonergan est arrivé à Rome. Il m’a écrit pour me remercier en disant que la soirée avait été une soirée sociale, mais rien de plus.

Est-ce que la pensée de Lonergan a eu une influence sur votre vie personnelle?

En ce qui a trait à ma vie religieuse, Lonergan m’a permis de me sentir libre de ne pas prendre à la lettre tout ce qu’on me présentait comme des vérités religieuses. J’ai appris à me demander qui était l’auteur de telle ou telle affirmation, quelle était sa formation, sur quelles bases il se fondait. J’ai appris à poser des jugements critiques.

Lonergan disait : « La plupart des experts en droit canon se considèrent comme des théologiens ».

Considériez-vous parfois le questionnement comme une activité subversive?

Non, jamais. Mais l’attitude critique me permettait de tout situer dans une perspective historique. Cela permet de mieux comprendre. De clarifier des choses.

La signification est une chose très importante pour moi. La signification est une chose que vous devez dénicher. Cette recherche s’apparente à une opération de démontage. C’est une exploration.

Et c’est en évolution constante.

Oui, toujours en mouvement.

En théologie on peut se demander : Comment tel dogme a-t-il acquis sa formulation actuelle?

Donc la pensée de Lonergan a eu une influence importante dans votre vie?

J’ai pris conscience de la dimension historique. De la genèse des configurations existantes.

Une partie importante de la pratique religieuse des gens est déterminée par des facteurs ethniques, par des facteurs culturels. Le catholicisme irlandais diffère du catholicisme italien.

La pensée de Lonergan est toujours pertinente selon vous dans le contexte actuel?

Je pense que la perspective lonerganienne concernant l’acquisition de la signification répond à une immense quête de la société actuelle. J’espère que la pensée de Lonergan continuera d’être diffusée, grâce aux nombreux centres qui ont été créés à cette fin.

Margaret Visser, dans une très intéressante série de conférences à Radio-Canada, publiée sous le titre Beyond Fate, fait appel de façon importante à Lonergan.

Index du site